„Teroristės“ Eglės Kusaitės byla: kodėl Prezidentė ir Seimas tyli?

Paskelbta 2013-01-31 by Lietuvos Sąrašas

Vasario 8 dieną, 9 valandą, Vilniaus apygardos teismas toliau nagrinės „jaunosios teroristės“ Eglės Kusaitės bylą.

Jau penktus metus Lietuvos Valstybės saugumo departamentas, Generalinė prokuratūra ir visų lygių teismai, padedami Rusijos FSB, persekioja Klaipėdoje gyvenusią ir, prokurorų teigimu, „karinę bazę Rusijoje susprogdinti“ ketinusią merginą. Eglė Kusaitė 2009-2010 metais devynis mėnesius buvo kalinama, vėliau dar kartą suimta. Vieniems teisėjams nagrinėjant jos „terorizmo bylą“, kiti teisėjai už prokurorų įžeidimą ir gąsdinimą nedirbančią, vienišos motinos mokytojos išlaikomą merginą nubaudė 9 100 litų baudomis.

Šių metų sausio 13-ąją atsiimdamas Laisvės premiją sovietmečio disidentas Antanas Terleckas iš Seimo tribūnos kalbėjo: „Savo absurdiškumu į manąją labai panaši Eglės Kusaitės byla. […] Absurdiškiausia, kad spektaklis vyksta Lietuvos – Europos Sąjungos ir NATO narės – teritorijoje. Šį spektaklį derėtų nedelsiant baigti“. Politikos apžvalgininkas Kęstutis Girnius teigia, kad patys Kusaitės persekiotojai, „ko gero, užsidirbo laisvės atėmimo bausmę“.

Dar praėjusiais metais buvęs Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto pirmininkas Arvydas Anušauskas žurnalistams aiškino, kad „Kusaitės atveju Valstybės saugumo departamentas turėjo elgtis visiškai kitaip“, kad VSD pareigūnai padarė klaidą.

Kone prieš porą metų Europos Parlamento narys Leonidas Donskis, Žmogaus teisių stebėjimo instituto direktorius Henrikas Mickevičius ir tuometinis Pilietinės visuomenės instituto direktorius Darius Kuolys atviru laišku dėl Eglės Kusaitės persekiojimo kreipėsi į Respublikos prezidentę Dalią Grybauskaitę ir tuometinę Seimo pirmininkę Ireną Degutienę, kviesdami jas atsakyti į konkrečius klausimus. Deja, iki šiol valstybės pareigūnės į šiuos klausimus atsakyti nesiteikė.

Kodėl neatsakė Seimo pirmininkė, dabar jau žinome: ji prisipažino bijojusi VSD ir prezidentės. Kodėl neatsako prezidentė? Nežinia. Gal ji įsitikinusi, kad Gedimino Grinos ir Romualdo Vaišnoro vadovaujami kovotojai niekad neturi pripažinti savo klaidų, kaip jų nepripažino Felikso Dzeržinskio vyrukai?

Respublikos prezidentei ir dabartiniam Seimui, o ypač jo Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetui, Žmogaus teisių komitetui, Teisės ir teisėtvarkos komitetui dar kartą kartojame 2011 metų balandžio 5 dieną užduotus klausimus.

***

2011 m. balandžio 5 d.

Lietuvos Respublikos Prezidentei p. Daliai Grybauskaitei

Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininkei p. Irenai Degutienei

Gerbiamoji Ponia Respublikos Prezidente,

Gerbiamoji Ponia Seimo Pirmininke,

Kreipiamės į Jus, pritardami buvusių Lietuvos disidentų sesers Nijolės Sadūnaitės, kunigo Roberto Grigo ir Algirdo Endriukaičio išsakytam rūpesčiui dėl abejotinų Valstybės saugumo departamento (VSD) bei Generalinės prokuratūros veiksmų tiriant Lietuvos pilietės Eglės Kusaitės bylą.

Ši byla, nors nagrinėjama uždarame teismo posėdyje, vis aiškiau liudija, kad mūsų šalies VSD ir Generalinė prokuratūra, vykdydamos operacijas, nevengia manipuliuoti Lietuvos piliečiais, žaisti jų likimais, kad veikdamos prieš mūsų piliečius šios institucijos pernelyg glaudžiai bendradarbiauja su nedemokratiškų valstybių slaptosiomis tarnybomis.

Dar pernai vasarą, 2010-ųjų birželio 11-ąją ir liepos 2-ąją, mes kreipėmės į VSD generalinį direktorių Gediminą Griną prašydami pradėti tyrimą dėl galimų pavojų nacionaliniam saugumui bei žmogaus teisių pažeidimų vykdant operatyvinę veiklą bei ikiteisminį tyrimą pilietės Eglės Kusaitės, kaltinamos kūrus bendrininkų grupę teroro aktui atlikti, byloje. Taip pat prašėme VSD generalinį direktorių atsakyti į viešojoje erdvėje seniai iškeltus ir visuomenei rūpimus su šia byla susijusius klausimus.

Deja, nei informacijos apie atliktą tyrimą, nei atsakymų į rūpimus klausimus nesulaukėme. Kadangi VSD generalinį direktorių skiria ir atleidžia Prezidentė Seimui pritarus, o VSD generalinis direktorius yra atskaitingas Seimui ir Prezidentei, prašytume Jūsų atsakyti į klausimus, į kuriuos nesiteikė atsakyti Jums tiesiogiai atskaitingas valstybės pareigūnas.

Ar tiesa, kad Eglės Kusaitės motina Virginija Kusienė dar 2007 m. lapkritį raštu kreipėsi į VSD Klaipėdos apygardos pareigūną Dainių Noreiką, prašydama padėti susigrąžinti savo dukrą Eglę iš Vokietijos į Lietuvą? Ar tiesa, kad nuo to laiko šis pareigūnas dvejus metus nuolat palaikė ryšius su Virginija Kusiene?
Ar tiesa, kad 2007 m. gruodį grįžusi iš Vokietijos Eglė Kusaitė buvo apgyvendinta VSD išnuomotame bute Klaipėdoje, Ryšininkų gatvėje, nr. 8-114, kad VSD jai duodavo lėšų gyvenimo išlaidoms, apmokėdavo jos telefono sąskaitas?
Ar tiesa, kad dvejus metus Eglę Kusaitę “globojo” VSD paskirti asmenys, prisistatę Klaipėdos musulmonais ir pasivadinę Andrejumi Abdulu Hafizu, Aiša Jelena Baltrušyte Koševaja, Abdurahmanu Stoniu, Nerijumi Daud?
Ar tiesa, kad Abdul Hafizu pasivadinęs Eglės Kusaitės “globėjas” ragino ją vykti į Egiptą teroro akto vykdyti ir supyko, kai E. Kusaitė tai daryti atsisakė?
Ar tiesa, kad dėl Eglės Kusaitės ryšių su Klaipėdos “radikaliais musulmonais” daug kartų nuogąstavusią jos motiną Virginiją Kusienę VSD pareigūnas Dainius Noreika visą laiką ramino, jog “su Egle viskas gerai, ji niekur nesivelia”?
Ar tiesa, kad VSD pareigūnas Dainius Noreika įkalbinėjo Eglės Kusaitės motiną Virginiją Kusienę ir jos tetą Ireną Jeleniauskaitę tapti musulmonėmis?
Ar tiesa, kad 2009 m. spalį Eglei Kusaitei Rusijos vizą padėjo gauti VSD pareigūnai?
Ar 2009 m. spalio 24 dieną suimta Eglė Kusaitė, netrukus po suėmimo, buvo trijų VSD pareigūnų tardyta be advokato Vilniuje, Kosciuškos gatvėje esančioje areštinėje? Ar tardymo metu VSD pareigūnai naudojo prieš ją prievartą?
Ar 2010 m. balandį Eglė Kusaitė buvo tardyta be advokato iš Maskvos atvykusių trijų Rusijos pareigūnų? Ar šio tardymo metu buvo prieš ją naudota prievarta?
Ar VSD jau atliko tyrimą, kas ir kokių tikslų siekdamas perdavė klaidinančią informaciją dienraščiui „Lietuvos rytas“, kurios pagrindu 2010 m. balandžio 17 dieną buvo paskelbtas žurnalisto Gedimino Pilaičio straipsnis, klaidingai teigęs, jog “tarp mirtininkų, kovo 29 dieną susisprogdinusių Maskvos metro, turėjo būti ir jauna lietuvė”? Jei toks tyrimas jau atliktas, visuomenei svarbu žinoti, kas ir kodėl tokią klaidingą ir valstybės interesus pažeidžiančią informaciją dienraščiui perdavė. Jei tyrimas neatliktas, rūpėtų žinoti – kodėl.
Ar galėtumėte visuomenei paaiškinti buvusio VSD Klaipėdos apygardos vadovo Algirdo Grublio Lietuvos televizijai pasakytus žodžius, kad jam gėda dėl savo buvusių kolegų veiksmų Eglės Kusaitės byloje?

Šie klausimai nėra retoriniai. Jie iš esmės susiję su demokratijos ir žmogaus teisių būkle Lietuvos Respublikoje, su mūsų šalies nepriklausomybe. Valstybės pareigūnams sąžiningai į juos neatsakius, liks nepaneigti įtarimai, kad Lietuvos VSD, Generalinė prokuratūra ir uždari teismai piktnaudžiauja savo galiomis, pažeidžia šalies piliečių teises ir laisves, pamina Konstituciją ir įstatymus, teikia abejotinas paslaugas Rusijos slaptosioms tarnyboms, o Seimas ir Prezidentė su tokiu elgesiu taikstosi.

Tikėdamiesi Jūsų atvirų atsakymų,

pagarbiai,

Leonidas Donskis, Europos Parlamento narys

Henrikas Mickevičius, Žmogaus teisių stebėjimo instituto direktorius

Darius Kuolys, Pilietinės visuomenės instituto direktorius

Teisiama Elenos Narkevičiūtės mama: vaikai kreidelėmis rašė TIESOS iš skausmo

Paskelbta 2013-01-25 by Lietuvos Sąrašas

Teisiama Elenos mama: vaikai rašė iš skausmo

Saulė Matulevičienė, Tiesos.lt

Vakar, sausio 24 dieną, 8.45 val., Kauno apylinkės teisme buvo nagrinėjama Tatjanos Narkevičienės administracinio teisės pažeidimo byla, kurioje ji kaltinama dėl „vaiko nepriežiūros“, kai 2012 metų birželio 5 dieną Kauno policija sulaikė keturiolikmetę Eleną Narkevičiūtę ir dar penkis jaunuolius, spalvotomis kreidelėmis Nemuno krantinėje rašiusius žodį „Tiesos“.

Gėdingas procesas tęsiasi jau daugiau nei pusę metų, vienos mergaitės kreidučių byla šiandien sudaro pusantro šimto puslapių.

Nors Kauno savivaldybės Viešosios tvarkos tarnyba nutraukė jaunuoliams administracinio teisės pažeidimo bylas, nepilnametės Elenos mamą T. Narkevičienę išteisinusį sprendimą Kauno policijos komisariatas apskundė dar kartą, ir Kauno apygardos teismas nutarė, kad bylą reikia grąžinti nagrinėti iš naujo.

Kodėl Policijos komisariato vadovybė primygtinai reikalauja nubausti Elenos mamą dėl dukters nepriežiūros? Teisme kalbėjęs Raimondas Zinkevičius, Kauno centro policijos komisariato Viešosios policijos skyriaus viršininkas, išdėstė tokius policijos argumentus:

– pareigūnai jaunuolius areštavo ir nuvežė į nuovadą (vieną jų – šunims vežti skirtame narve) po skambučio pagalbos telefonu, raginančiu išsiaiškinti, ar teisėtai vaikai kreidomis piešia Nemuno krantinėje;

– primygtinai T. Naruševičienei reikalaujant, per pusvalandį pareigūnai Savivaldybės administracijos raštuose rado nuostatą, jog Nemuno krantinė yra inžinerinis statinys, o miesto savivaldybės patvirtintose Miesto švaros ir tvarkymo taisyklėse – punktą, draudžiantį piešti, teplioti, rašyti ant statinių ir pastatų.

Pareigūnas taip pat patikino, jog piešiant statiniui žala nebuvo nepadaryta.

Baigiamojoje kalboje Tatjana Narkevičienė pastebėjo, jog viskas prasidėjo ne nuo vienos moteriškės skambučio, o nuo vienos mergaitės tragedijos:

„Po to, ką dukra savo akimis matė gegužės 17 dieną Klonio gatvėje, neturėjau jokios moralinės teisės jai drausti užrašyti kreidutėmis tai, ko ji nori: TIESOS. Kai vaikai iš labai didelio skausmo ir nusivylimo kaip protestą pasirenka rašymą kreidelėmis, aš juos suprantu ir neturiu teisės jų stabdyti. Jauni žmonės dar neišmoko susitaikyti su neteisybe. Apmaudu, jog nei policijos pareigūnai, nei teismas jų iki šiol net nepaklausė, kodėl jie rašė TIESOS. Nepripažįstu, kad šioje situacijoje neprižiūrėjau vaiko, nesutinku, kad čia buvo pažeidimas. Man gėda, kad mes visi įtraukti į tokią kvailą situaciją. Už rašymą kreidomis TIESOS net tokiose viešose vietose kaip S. Daukanto aikštė niekam nebuvo skirta jokių nuobaudų.“

T. Narkevičienė pacitavo ir Kauno miesto savivaldybės Viešosios tvarkos tarnybos nutarimą, kuriuo buvo nutraukta byla kreidelėmis piešusiems pilnamečiams jaunuoliams. Jame remiamasi Aukščiausiojo teismo suformuota praktika:

„Šiuolaikinė teisės samprata remiasi aiškiu teisės ir įstatymo ar kito teisės akto skyrimu, pripažįstant teisę fundamentalesniu dalyku negu įstatymas arba kitas teisės aktas. Vien formalus įstatymo ir kitų teisės aktų nuostatų taikymas gali nulemti neteisėtą sprendimą, kuris ne visada gali būti teisingas.“

Teismo salė buvo sausakimša. Teismo procesą stebėjo ir Seimo nariai Algirdas Patackas, Naglis Puteikis. Bylą nagrinėjęs jaunas teisėjas Aurelijus Ruckis, iš pradžių griežtai klausinėjęs teisiamąją T. Narkevičienę, po jos kalbos pradėjo rausti ir per likusią posėdžio dalį sėdėjo nudelbęs akis.

Teismo sprendimas kreidelių byloje bus skelbiamas pirmadienį, sausio 28 d., 13.30 val.

Tiesos.lt portale siūlomas Aušros Gabalytės reportažas, kuriame pasibaigusį teismo posėdį komentuoja T. Narkevičienė, Kauno policijos pareigūnas R. Zinkevičius ir Seimo narys Naglis Puteikis.

Visuomeninė komisija gegužės 17-osios smurto aktui ištirti tęsia veiklą

Paskelbta 2013-01-23 by Lietuvos Sąrašas

Sausio 23-iąją, trečiadienį, Lietuvos Respublikos Seime įvyko Visuomeninės komisijos 2012 m. gegužės 17 d. smurto aktui Garliavoje ištirti posėdis, į kurį atvyko septyni komisijos nariai: komisijos pirmininkas dr. Saulius Arlauskas, Mykolo Riomerio universiteto profesorius, Komisijos pirmininko pavaduotoja dr. Zita Šličytė, Lietuvos Respublikos Konstitucijos rengimo grupės narė, Atkuriamojo Seimo deputatė, advokatė, Vytautas Budnikas, Lietuvos žmogaus teisių asociacijos pirmininkas, Kęstutis Milkeraitis, buvęs Generalinės prokuratūros ypatingai svarbių bylų tardytojas, buvęs Seimo kontrolierius, dr. Romualdas Povilaitis, Lietuvos žmogaus teisių gynimo asociacijos pirmininkas, Liudvikas Narcizas Rasimas, Lietuvos Respublikos Konstitucijos rengimo grupės narys, Kovo 11-osios akto signataras. Posėdyje nedalyvavo šiuo metu Amerikoje viešintis Kazimieras Motieka, Lietuvos Respublikos Konstitucijos rengimo grupės narys, Kovo 11-osios akto signataras, buvęs Atkuriamojo Seimo pirmininko pavaduotojas, advokatas.

Aptarę susiklosčiusią situaciją, Visuomeninės komisijos nariai konstatavo, kad praėjusių metų vasarą visuomenei pristatytas ir Respublikos prezidentei perduotas Komisijos atlikto tyrimo išvadas, kuriose konstatuota, kad 2012 m. gegužės 17 d. smurto aktu buvo pažeista Lietuvos Konstitucija ir pasikėsinta į konstitucinę valstybės santvarką, ignoravo ir valstybės vadovė Dalia Grybauskaitė, kuri Garliavos antpuolio dieną viešai reikalavo ištirti, ar „visus sujaudinusių Garliavos įvykių“ metu „nebuvo naudota prievarta“, ir Generalinė prokuratūra, kuri užuot tyrusi, kas yra atsakingas už gegužės 17 d. prieš taikius piliečius valstybės vardu panaudotą prievartą, toliau tęsia nukentėjusių asmenų teisminį persekiojimą, šiurkščiai pažeisdama Konstitucijos laiduojamas žmogaus teises ir laisves.

Komisija taip pat konstatavo, kad jos kvietimą liudyti ir suteikti informacijos apie smurto aktą Garliavoje ignoravo valdžios ir teisėsaugos pareigūnai. Taigi iki šiol lieka nuo piliečių nuslėptos svarbios masinio smurto aplinkybės. Komisija pripažino, kad, siekdamos nutylėti gegužės 17-ąją vykusius Konstitucijos pažeidimus, atsisakydamos juos sąžiningai ištirti, valdžios institucijos stumia Lietuvos Respubliką policinės valstybės link.

Visuomeninė komisija aptarė ir suderino savo artimiausių veiksmų planą.

Ministras Dailis Barakauskas paragintas nutraukti politinį vaikų persekiojimą

Paskelbta 2013-01-21 by Lietuvos Sąrašas

Pirmadienį, sausio 21-ąją, daugiau nei penki šimtai piliečių viešu laišku kreipėsi į vidaus reikalų ministrą Dailį Alfonsą Barakauską ir paragino jį kuo greičiau nutraukti politinį vaikų persekiojimą.

Piliečius papiktino tai, kad Kauno policija iki šiol persekioja vaikus, praėjusią vasarą rašiusius kreidelėmis Nemuno krantinėje žodį „Tiesos“. Kauno moksleivę Eleną Narkevičiūtę ir jos mamą – „už dukters nepriežiūrą“ – policija ir šiandien tampo po teismus.

Laišką ministrui inicijavęs pilietinis interneto portalas Tiesos.lt pastebi, kad Lietuvos valdžia pernai grįžo prie sovietų kariauto karo su laisvais žmonėmis, sykiu – ir su pilietinę poziciją drįstančiais išsakyti vaikais. Dar prieš trejetą dešimtmečių sovietų valdžia persekiojo Lietuvos vaikus dėl nupieštų Gedimino stulpų, kreida parašytų žodžių „Laisvę Lietuvai!“, naktį prie mokyklos iškeltos trispalvės. Atrodė, kad tie ideologinės prievartos laikai negrįžtamai praėję. Deja, dabartinė valdžia represijomis augina naują jaunųjų disidentų kartą.

„Mes raginame Jus kuo greičiau nutraukti politinį Kauno moksleivės Elenos Narkevičiūtės ir jos mamos persekiojimą. Sustabdykite gėdingus veiksmus Jums pavaldžios policijos, kuri jau pusę metų persekioja mergaitę, Nemuno krantinėje ravėjusią žolę tam, kad jos draugai galėtų kreidelėmis parašyti žodį „Tie-SOS!“. Baikite sovietinį vaikų persekiojimą dėl pažiūrų, įsitikinimų ir pilietinės raiškos“, – rašoma daugiau nei penkių šimtų piliečių pasirašytame laiške ministrui Barakauskui.

Kartu su kitais protesto laišką ministrui pasirašė Lietuvos Helsinkio grupės nariai sesuo Nijolė Sadūnaitė, kanauninkas Vytautas Vaičiūnas ir monsinjoras Alfonsas Svarinskas, politiniai kaliniai Antanas Terleckas ir Petras Plumpa, kunigai Robertas Grigas, Mindaugas Martinaitis ir Vytautas Sakavičius, Nepriklausomybės Akto signatarai Algirdas Patackas, Liudvikas Simutis, Algirdas Endriukaitis, Zita Šličytė, Nijolė Oželytė, dailininkai Gitenis Umbrasas, Joana Noreikaitė, Juozas Valiušaitis, Rimantas Radišauskas, režisierius Arūnas Matelis, kompozitorius Feliksas Bajoras, dainininkė Marija Krupoves, aktorės Rimantė Valiukaitė ir Diana Anevičiūtė, rašytojai Liudvikas Jakimavičius, Valdas Papievis, Erika Drungytė, Vytautas Rubavičius, mokslininkai Donatas Stakišaitis, Darius Kuolys, Jolanta Zaborskaitė, Saulė Matulevičienė, filosofai Krescencijus Stoškus, Arūnas Bingelis, Daiva Tamošaitytė, Lina Šulcienė, Laisvūnas Šopauskas, žurnalistai Liudvika Pociūnienė, Andrius Navickas, Dalius Stancikas, Tomas Viluckas, Albertas Žostautas.

Kovo viduryje nutarta surengti Lietuvos Sąrašo suvažiavimą

Paskelbta 2013-01-18 by Lietuvos Sąrašas

Sausio 17-ąją posėdžiavusi Lietuvos Sąrašo Taryba nusprendė šių metų kovo viduryje surengti Sąrašo suvažiavimą – jame aptarti dabartinę valstybės būklę ir Lietuvos Sąrašo veiklos uždavinius, patvirtinti atnaujintą veiklos programą, apibrėžti paties Sąrašo struktūrą. Taryba sudarė suvažiavimo rengimo grupę.

Posėdyje buvo aptarta ir Lietuvos Sąrašo veikla regionuose. Taip pat nuspręsta artimiausiu metu pradėti Lietuvos Sąrašo dialogą su dabartinėmis Seimo partijomis dėl savivaldos Lietuvoje įtvirtinimo ir slaptųjų tarnybų savivalės sutramdymo.

Tylos minute priminta: gegužės 17-ąją valdžia sulaužė moralinę sutartį su piliečiais

Paskelbta 2013-01-18 by Lietuvos Sąrašas

Sausio 17-oios vidurdienį Simono Daukanto aikštėje susirinkę piliečiai paminėjo valdžios Garliavoje įvykdytą masinio smurto aktą.

Kad šturmuojant Garliavą buvo pasikėsinta į konstitucinę valstybės santvarką, pamintos piliečių teisės ir laisvės, atlikę tyrimą konstatavo Visuomeninėje komisijoje dirbę Lietuvos Konstitucijos kūrėjai Kazimieras Motieka, Zita Šličytė ir Liudvikas Narcizas Rasimas.

Laisvųjų menininkų ir Tiesos judėjimo pakviesti piliečiai Daukanto aikštėje tradiciškai užrašė, tiksliau – iš po sniego atsikasė žodį „Tie–SOS!“ ir sustoję ratu tylos minute paminėjo valdžios pamintą Konstituciją, paniekintas žmogaus teises ir laisves.

Pavakary, pritemus, Prezidentūros darbuotojų paberta druska „Tie-SOS“ žodį sugraužė.

Nuo gegužės 17-osios praėjo jau 246 dienos, tačiau Respublikos prezidentė, tą dieną viešai įsipareigojusi atlikti tyrimą, ar „visus sujaudinusių Garliavos įvykių“ metu „nebuvo naudota prievarta“, vis dar tyli.

Dainius Pūras: „Gegužės 17-ąją valstybė atsibudo ir įvykdė teisingumą“

Paskelbta 2013-01-17 by Lietuvos Sąrašas

Tiesos.lt redaktorė Ramutė Bingelienė pakalbino Vilniaus universiteto Psichiatrijos klinikos profesorių, vaikų ir paauglių psichiatrą, Žmogaus teisių stebėjimo instituto valdybos pirmininką dr. Dainių Pūrą.

Sveiki. Esu Ramutė Bingelienė, Tiesos.lt redaktorė. Norėčiau Jūsų komentaro. Ką manote apie teisėjo Audriaus Cinino vadovautos teisėjų kolegijos sprendimą pedofilijos byloje ir jo paaiškinimą, kad vaiko atmintis ištrinta ir nėra prasmės jo apklausti?

Ką čia galiu Jums pakomentuoti? Labai gerai, kad atsiranda gerų teisėjų Lietuvoje, ir tiek. Aš labai ilgai laukiau, kada Lietuvon sugrįš teisybė, ir tie, kas nori tiesos, pagaliau ją turi. Viskas. Ačiū Jums.

Palaukite… aš noriu pratęsti klausimą. Kodėl Jūs manote, jog teisėjo pasakymas, kad „vaiko atmintis ištrinta“, yra tiesa?

Nesupratau.

Jūs sakote, kad teismo sprendimas yra pagaliau teisingumo įtvirtinimas ir kad tie, kurie norėjo tiesos, ją gavo, tai aš ir klausiu, kodėl Jūs manote, kad teisėjo Cinino pasakymas „vaiko atmintis ištrinta“, yra tiesa?

Tai ten reikia skaityti nuosprendį. Labai logiškai viskas surašyta.

Tačiau man labai rūpėtų sužinoti iš Jūsų kaip ilgamečio VU dėstytojo, mokslininko, specialisto kaip apskritai yra įmanoma ištrinti vaiko ilgalaikę atmintį žodžiu, tegul ir įtaigiu?

Aš nežinau, kaip dar labiau galima sudarkyti vaiko psichiką ir atmintį. Aš visados stebiuosi, kodėl visuomenė tyli ir nekelia šitokio klausimo. Aš mačiau, kas buvo daroma Garliavoje pernai metais ir kaip vyko nuolatinė psichologinė prievarta – ir per televiziją rodė. O dabar aiškėja, kad vyko dar ir tokia prievarta. Tie filmavimai vyko… Ir kaip galima po to tikėtis, kad tokio amžiaus vaikas gali po to parodyti, kas su juo iš tikrųjų vyko, kai visą laiką jam buvo kalama į galvą… Čia sveiku protu žmonėms turėtų būti suvokiama, bet daug žmonių buvo suklaidinti. Matau, kad ir Jūs turbūt suklaidinta.

Aš nežinau, ar aš esu suklaidinta… Manęs teisėjo pakomentuoti, pacituoti ekspertų teiginiai, sudėlioti galbūt ir į loginę grandinę, dar neįtikina, kad išvada yra pagrįsta – dar reikia įrodyti, kad atskiri teiginiai, iš kurių daroma išvada, yra pagrįsti… Juk tyrimo pradžioje ekspertizės buvo vienokios, po keleto metų ateina kiti ekspertai ir pasako, kad yra kitaip… Dabar Jūs, kaip mokslininkas, ar galite pasakyti, kokiais metodais po kelių metų ekspertas gali nustatyti, kad vaiko atmintis „ištrinta“? Jūs turite atsakymą, kuris įtikintų visuomenę, kad ekspertizė buvo moksliškai pagrįsta?

Aš tik žinau, kad anksčiau buvo labai daug negerų metodų naudojama. Ypač tai darė artimieji. Tėvas, pavyzdžiui, ieškojo visokių pseudo ekspertų, pseudo pažymų ir suklaidino visuomenę. Taip suklaidino, kad visuomenė įtikėjo pedofilijos versija, kai matėsi, kad ten nei tas Furmanavičius kuo nors dėtas, nei taip toliau. Yra daugybė netiesioginių įrodymų, kad buvo sukurta klastinga šmeižto istorija. O vaikas buvo naudojamas kaip įrankis. Ir dabar ta tiesa lenda į paviršių ir ne visiems tai patinka. Yra daugybė žmonių, kurie nesugebės to priimti. Aš tik žinau, kad visa Lietuva po truputį praregi.

Nežinau, kokiais metodais Jūs nustatote, kad „visa Lietuva praregi“. Beje, Jūs dabar kalbėjote ne kaip psichiatras, o kaip teisininkas: apie įrodymus, šmeižtą, apie teisinius argumentus, bet Jūs išsisukote nuo klausimo apie psichologų ar psichiatrų turimus metodus, kuriais po dvejų metų kitas specialistas galėtų nustatyti, jog vaiko atmintis sužalota taip, kad ji jau ištrinta, ir kad dar po kelių metų jau teisėjas Cininas nebemato pagrindo jo apklausti dar kartą.

Taip, aš manau, kad nėra prasmės vaiko klausinėti po to, kai vaikas tiek laiko gyveno ten, kur jam buvo kalama į galvą neteisybė. Po viso to tikėtis, kad ten vaikas kažką susivoks, tai…

Aš manau, kad teisėjas Cininas labai teisingai priėmė sprendimą.

Bet, atsiprašau, Jūs vėl išsisukote nuo mano klausimo – Jūs neatsakote, kokių psichiatrai ar psichologai turi metodų nustatyti tokius atminties „ištryninimus“? Gerai, vaikas jau daugiau nei pusmetį yra valdžios struktūrų izoliuotas nuo „neigiamo aplinkos poveikio“ ir, matyt, girdi „teisingas istorijas“. Kodėl jis dabar negali būti apklaustas po pusės metų?

Todėl kad jūs sakysite, kad jį primokino… Taigi jūs visi viską žinote – kokia prasmė? Jūsų pusė nenori žinoti tiesos. Jūs įtikėjote vienos ponios sukurta istorija ir nebesugebate kritiškai mąstyti. Jums reikėtų daug kartų paskaityti teisėjo nuosprendį.

Jeigu šis teisėjo nuosprendis būtų galutinė tiesos instancija, tuomet taip, bet kol kas tai tėra tik viena versija, kuria nepatikėjo Vilniaus vaiko teisių tarnyba, apskundusi ją aukštesniam teismui… Tačiau Jūs ir vėl išsisukote nuo klausimo apie metodus, taikomus psichiatrijoje, kad galėtų būti nustatyta: galima žodžiu ištrinti atmintį ar ne.

Kai taip sujaukta, tai nebėra metodų. Taip jaukti mažo vaiko psichiką ir tiek metų… vaikui būnant…
Cininas vertino tik tai, kokie siaubai vyko filmuojant, kas su vaiku buvo daroma. O jis dar nevertino tai, kas vyko Garliavoje, kai vaikas buvo uždarytas – trejus metus ar kiek ten. Aš tai siūlyčiau dar šitą pridėti ir tikiuosi, kad bus kitos bylos, kur bus tiriami šitie dalykai, kai mergaitė buvo mokinama kartoti, su kuo ji amžinai gyvens.

Jeigu grįžtume prie to, ką Jūs pasakėte: po pusės metų apklausiamas vaikas pasakytų tai, apie ką, Jūsų manymu, mes vis tiek sakytume, jog tai netiesa, nes mes esame taip įtikėję, vis tiek sakytume, jog ji primokyta… Ar taip?

Na taip, aišku, kad ji buvo motelyje su Furmanavičiumi ir pan. Argi tai teisybė buvo, Jūsų nuomone?

Aš nežinau tiesos. Aš tik noriu, kad ją nustatytų. Aš noriu, kad būtų apklausta pagrindinė liudytoja… O ne būtų remiamasi ekspertais, kurie net negali paaiškinti savo metodų… Net Jūs negalite paaiškinti tų metodų, kurie jiems leido prieiti prie išvados, kad buvo ištrinta vaiko atmintis…

Tai aš nedalyvauju šitam procese, aš nesu joks šio proceso dalyvis – aš stebiu, ką rodo per televiziją, skaitau ir darausi savo išvadas, ir turiu savo nuomonę: netiesioginių įrodymų, kad tai buvo šmeižto istorija, vis daugiau. Ir tiek.

Vaiko nuomonė yra tik viena šitos istorijos svarbių pusių, bet dabar jau nebeįmanoma atsekti tos nuomonės po to, kas su vaiku buvo padaryta… Aš čia savais žodžiais sakau tai, ką teisėjas Cininas pavadino kitaip, pasakydamas tai, ką čia visi cituoja apie atmintį.

Kaip specialistas, nedalyvaujantis procese, bet žinantis, kokiais metodais apskritai psichologai ir psichiatrai gali nustatyti poveikį ilgalaikei atminčiai, ar Jūs galite pakomentuoti patį mechanizmą, kaip įvyksta vienos patirties pakeitimas kita patirtimi, kylančia iš žodžio?

Jūs paklauskite bet kurio aštuonerių metų vaiko, kas su juo buvo, kai jam buvo dveji ar treji… Tai nė vienas negali šito atsiminti. Žmonės negali atsiminti, kas su jais buvo pirmaisiais gyvenimo metais. Tai kodėl šita mergaitė turi prisiminti? Ji atsimins nebent tą, ką bjauriausiu būdu jai įteigė jos artimieji.

Tai Jūs norite pasakyti, kad po dešimt metų, kai mergaitė taps pilnamete, viskas, ką ji atsimins, tai jau bus ne jos autentiška patirtis?

Todėl kad žmonės neatsimena iš viso anksčiausios vaikystės… Gal Jūs atsimenate, kas Jums buvo, kai Jums buvo treji meti… Kai žmogus atsimena, kas jam buvo, kai buvo dveji metai, tai jis atsimena, kad jam ką nors pasakojo – mes neturime gebėjimų prisiminti ankstyvosios vaikystės…

Bet palaukite – aš su Jumis atviriau šnekėčiau, bet turiu įtarimą, kad kai paskaitysiu Jūsų kokį komentarą, tai… Aš linkęs nepasitikėti jūsų judėjimo korektiškumu… Man tikėtis, kad Jūs objektyviai pateiksite mano mintis, tai būtų sunku… Dabar kalbu su Jumis, bet, ko gero, būsiu labai apsirikęs, nusivylęs…

Na taip, mes vieni kitus tikrai nuviliame…

Na matant, kiek purvo išpilama, Jūs turėtumėte pradėti suvokti, ką daro šitas judėjimas, kiek žmonių likimų yra sužalota… Pasiskaitykite interneto komentarus ir taip toliau…

Atsiprašau, Jūs skaitote Tiesos.lt?

Na, aš viską skaitau.

Jūs galite pacituoti, kokį mes nuosprendį paskelbėme?

Na, aš dabar negaliu pacituoti.

Tai gal vis dėlto ši Jūsų mintis nepagrįsta?

Aš kalbu apie puolimą, apie besitęsiantį puolimą, kuris remiasi tuo, kad jūs galvojate, kad teisėja, buvusioji teisėja, yra teisi.

Jūs galvokite ne apie Cinino teisingą ar neteisingą nuosprendį, jūs pradėkite kritiškai vertinti savo remiamą buvusią teisėją… tai gal tada atsivers akys.

Ačiū. Kadangi Jūs tikrai negalite pacituoti jokio Tiesos.lt „nuosprendžio“, tai aš atmetu šį Jūsų kaltinimą ir pažadu atsiųsti mūsų pokalbį Jums perskaityti. Žinoma, jei duosite savo el. pašto adresą.

Na, gerai atsiųskite.

Jūs sakote, kad mums galėtų atsiverti akys, jei mes pradėtume kritiškai žiūrėti į tam tikrus dalykus. Tai – jeigu prisimintumėte – mano visi klausimai buvo skirti ne tam, kad Jūs pateisintumėte vieną ar kitą pusę. Aš Jūsų prašiau pakomentuoti pačią galimybę žodžiu ištrinti atmintį, pakeisti realią patirtį kokia nors įkalbėta patirtimi. Ir apie tai, kokių ekspertai turi metodų nustatyti praėjus keliems metams, kad vaikui yra kažkas įteigta? Ir kodėl Jūs manote, kad mergaitė, pusę metų pabuvusi pas mamą, būtų pasakiusi kažką, ko mes negalėtume priimti? Juk jei pedofilinė patirtis buvo jai tik įkalbėta, vadinasi, ji nieko tokio nebūtų pasakiusi, ir mes būtume iš to vaiko išgirdę, kad nieko ten ir nebuvę. Tai kodėl dabar, jeigu norima santarvės Lietuvoje ir manoma, kad sveikas protas čia laimi, kodėl nepasinaudota unikalia galimybe prašnekinti vaiką – kad jis pasakytų tai, ką jis gali pasakyti, t. y. tai, kas, Jūsų manymu, yra jos autentiška patirtis?

Na nežinau, neįtikinote Jūs manęs…

Aš ir neturėjau tokio tikslo – Jus įtikinti. Aš kláusiau Jūsų, kaip specialisto, komentaro, kaip įmanoma nustatyti, kad vaiko atmintis ištrinta, ir dar žodžiu…

Ne žodžiu, o ilgai besitęsusiu teroru, tais filmavimais – argi čia žodis? Tokio amžiaus vaikui įkalinėti į galvą apie tuos sysalus. Man net sunku kalbėti apie tokius dalykus… Aš visada stebėjausi… Laukiau, kad žmonėms ims aiškėti, kaip visa tai įvyko… Ką darysi…

Matote, mane šioje istorijos stadijoje, jaudina kiek kiti dalykai: mes pasitikime ekspertais, manome, kad jie turi tam tikrus metodus, o patys ekspertai tų metodų negali paaiškinti… Teismas remiasi ekspertų teiginiais – kaip tie ekspertai priėjo prie tokių išvadų, patys ekspertai ar jų kolegos paaiškinti negali. Tada sakykite, ko vertas toks teismo sprendimas, kuris paremtas ekspertų teiginiais, kurių jie patys negali paaiškinti?

Tai nežinau, Jums reikėtų gal į tuos ekspertus kreiptis… Čia Jūs į mane kreipiatės, kad aš komentuočiau, ką ten tyrė tie ekspertai, aš nebuvau tarp tų ekspertų…

Aš kreipiausi į Jus kaip į specialistą, kuris galėtų paaiškinti, ko aš galėčiau paklausti pačių ekspertų.

Na nežinau… čia man atrodo, mes sunkiai…

Tai ar Jūs nežinote tų metodų, ar Jūs juos laikote paslaptyje?

Kokių dar čia metodų… a.a. Kedys turėjo tokių metodų. Man atrodo, kad Jums tie metodai priimtini… Pradedama įrodyti, kad prievarta vyko anoj pusėj, ir tai jums kelia nerimą tie visi aiškinimaisi. Tai ir tiek. O kad vengė… vengė, sakysim, kad patektų vaikas, kad būtų ištirtas. Mes gi žinome, kad Kedys vengė… Daug kas išlenda dabar.

Atsakymų į klausimą, kodėl jis vengė, gali būti įvairių. Dabar Jūs leidžiate suprasti, kad jis vengė norėdamas nuslėpti, bet juk nebūtinai dėl to. Atsakymų gali būti įvairių. Mes galime tik spekuliuoti. Juk galėjo vengti ir dėl to, kad prokuratūra vengė tirti nusikaltimą, ir galbūt todėl jam atrodė, kad būtent jie nori nuslėpti. Tačiau man rūpi apklausti specialistus, kokių metodų turi psichiatrai, psichologai nustatyti praėjus kažkuriam laikui, kad vaiko atmintis, autentiška patirtis ištrinta.

Na nežinau… ar čia dabar įmanoma visą kursą tokį išklausyti ar kaip čia pasakyti…

Bet Jūs esate specialistas, esate dėstytojas – negi Jūs, dėstytojas būdamas, negalite suprantamai paaiškinti, kokių apskritai psichiatrai ar psichologai turi metodų, kuriais būtų galima nustatyti praėjus kažkuriam laikui, kad vaiko atmintis, autentiška patirtis ištrinta?

Tai va… jo… Labai įdomiai čia suformulavote savo klausimą… Tai aš suprantu, kad viską, ką nusprendė teisėjas Cininas, tai yra… reikia paneigti?

Ne, Jūs pamirškite Cininą, Jūs papasakokite apie metodus…

Kodėl? Aš nesu skaitęs logiškesnio teksto už šitą nuosprendį… Kai paskaitysite Jūs, daugiau suprasite…

Matote: vienas dalykas – teksto logika, kitas dalykas – tikrovė, bet ar tas tekstas atspindi tikrovę – štai kur klausimas?

Jūs galite rasti psichologų ir dabar, kurie irgi žino, kad buvo prievarta. Ir ten, jūsų stovykloje, yra psichologų, kurie viską žino… Tai matot, psichologija irgi mokslas subjektyvus. Kitą kartą jis galėtų būti ir objektyvesnis. Čia psichologija – viskas priklauso nuo sąžiningumo. Tai, ką vaikas sako, nebūtinai yra teisybė…Ir užtai reikia ir bendrauti, ir žaisti, ir tų metodų yra daugybė visokių… Bet mano pagrindinis teiginys Jums yra: kad šiuo atveju, kai viskas taip sujaukta, nėra prasmės klausinėti, kas ten buvo, kai buvo du metai… Užtai kad vaikas pasakos tai, kas jam buvo įteigta, o ne tai, kas buvo iš tikrųjų, ir jau nebeatskirsi.

Jūsų klausydama turiu pasidaryti išvadą, kad vaikų teismuose apklausti neverta? Jais tikėti, įtraukti juos į teismo procesą jokios galimybės nėra. Nes Jūs visada galite pasikviesti ekspertų, kurie bet kada gali pasakyti, kad viskas suaugusių įteigta, nes vaikai nieko negali prisiminti.

Tai priklauso nuo atvejų… Bet šiuo atveju klausinėti, kas ten buvo, kai tau buvo du metai, ar yra kokia prasmė. Kol tame name buvo, aiškino vienaip, o kitur jis aiškino kitaip. Aš visados sakiau, kad negalima mergaitės būsenos vertinti, kol ji uždaryta tame name. Bet čia mano nuomonė. Vaiko teisių specialistės, nuėjusios į tą namą, sakydavo, kad mergaitė labai laiminga yra. Kaip matote, skirtingi požiūriai… Kalbėkite su ekspertais, kurie ten tyrė… Turbūt jau pasikalbėjome šiandien. Ir parašykite man.

Ir vis tiek man kyla klausimas, kodėl nenorite kalbėti apie tai, kas yra šioje situacijoje objektyvu – apie pačius metodus nustatyti tokį faktą: ar vaiko atmintis galėjo būti ištrinta tėvo įtaigiu kalbėjimu.

Jau Jums pasakiau, kad nesiruošiu čia paskaitos skaityti. Siūlau dar kartą teismo nuosprendį pasiskaityti. Gal sutiks komentuoti ekspertai – turėtų komentuoti. Taip, kaip teisėjas viską komentuoja, turėtų ir ekspertai komentuoti.

O Jūs kalbėti apie patį objektyviausią dalyką šioje byloje – apie metodus, kuriais galima nustatyti faktus – teiginį ir kaip būtų galima juos pagrįsti, atsisakote?

Nebesuprantu, apie ką čia mes dabar šnekame: apie vaikų teismo psichiatrijos teoriją ar apie šį precedento neturintį atvejį, kai artimi žmonės sąmoningai žalojo vaiko psichiką – labai sunku suprasti, apie ką čia mes šnekame.

Aš kalbu apie tai, ką iš Jūsų, kaip mokslininko, galėtume sužinoti aiškindamiesi tiesą.

Na, taip aš pakankamai gerai žinau. Ir man atrodo, kad šis atvejis ne toks jau sudėtingas… palyginti su tuo, kokiomis klastingomis interpretacijomis apaugintas, kad mergaitė tūkstančius ir tūkstančius kartų tvirkinta. Yra tiek daug netiesioginių įrodymų, kad tai buvo šmeižto istorija, kad tai ne toks ir sudėtingas atvejis. Ir siūlau neužsiciklinti ant šito, Jūsų nuomone, objektyviausio klausimo – jis yra pats subjektyviausias momentas šitoj istorijoj.

Kiek išmanau, mokslo taikomi metodai paprastai yra tai, kas objektyvu, o jų taikymas, sutinku, gali būti subjektyvus.

Šiuo atveju tai yra pats subjektyviausias – po to, kas buvo su vaiku daryta, tai pats neteisingiausias kelias tikėtis ką nors sužinoti apie tiesą apklausiant vaiką.

Bet Jūs pasakykite argumentą. Jūs nepasakote argumento, kodėl nenorite apie tai kalbėti?

Kai vaikui buvo įkalta daugybė kitų dalykų…

Tada atsisakykite konkretaus atvejo ir kalbėkite apie mokslo galimybes apskritai nustatyti tokius faktus.

Apskritai aš galiu Jums pasakyti tiek: pasaulyje yra daug tokių tragiškų atvejų, kai suaugę žmonės, turėdami savanaudiškų interesų, įteigė vaikui, kad kas nors jį tvirkino. Turim tokį atvejį dabar Lietuvoje. Tai gal čia ir baikime pokalbį.

Bet Jūs sutinkate, kad buvo ir daug tokių atvejų, kada iš vaiko parodymų buvo nustatyta tiesa?

Taip, kaip taisyklė, vaikai nemeluoja. Ir šiuo atveju vaikas nemelavo, nes kartojo tai, kas jam buvo įteigta.

Bet iš kur Jūs tai žinote?

Hmm. Na, gerai, sakykim, kad tai mano nuomonė. Aš galvoju, kad taip buvo.

Bet iš Jūsų, kaip iš specialisto, norėtųsi daugiau – iš kur Jūs žinote, kad vaikas kalbėjo tai, kas jam buvo įteigta?

O iš kur Jūs žinote, kad atvirkščiai?

Dabar Jūsų klausiau kaip specialisto, aš nesu specialistė, iš kur Jūs žinote, kad buvo taip – kad buvo įteigta?

Todėl, kad aš žinau, kad jei neįrodyta, kad buvo pedofilija, tai čionai ir sustojome.

Bet neįrodyta dėl to, kad nepasitikima tuo, ką kalbėjo vaikas.

Ne, neįrodyta todėl, kad nėra jokių, jokių, net trupučio įrodymų, kad taip galėjo būti… Išskyrus tai, ką kalbėjo vaikas.

Bet yra daugybė bylų, kuriose prievartautojai nuteisiami vien pasirėmus vaiko parodymais. Kodėl šiuo atveju netikima šiuo vaiku?

Todėl kad ten nebuvo tokio žiauraus kankinimo, kai artimieji uždarė vaiką, jį filmavo ir nuolatos kartojo tam tikrus teiginius, kuriuos vaikas turėjo tik patvirtinti.

Jūs tik taip interpretuojate, kad vaikas buvo kankinamas, bet neatrodė, kad buvo kankinimas.

Pats didžiausias kankinimas yra psichologinis kankinimas – tai yra mano, kaip psichikos sveikatos specialisto, nuomonė. Tai, kas su juo buvo daroma, aš, kaip ekspertas, prilyginčiau psichologiniam kankinimui.

Aš sutikčiau, kad psichologinis kankinimas yra vienas baisiausių, tačiau kaip Jūs galite įrodyti, kad tai yra psichologinio kankinimo pasekmė, o ne autentiški vaiko atsiminimai.

Tai žiūrėkite filmukus ir pamatysite, kad tai buvo psichologinis kankinimas. Nebent Jūs manote, kad Furmanavičius, Ūsas ir daugybė kitų valdžioje esančių žmonių tvirkino tūkstančius kartų mergaitę… na dabar jau nebetvirtina..

Na apie tūkstančius kartų aš nesu girdėjusi.

Aš girdėjau.

Bet gal tik iš tokių pat kaip Jūs?

Mmm.

Tai yra tik iš tokių hipertrofuojančių, kurie nori sumenkinti kitą, parodydami jo argumentų absurdiškumą… – jie gal ir kalba apie tūkstančius kartų…

Jei ir būtų galima kokių sąlyčio taškų ieškoti, lieka nedidelė viltis, kad tie „kovotojai“, na, gerai, sakysiu be ironijos, kad tie kovotojai už vaikų teises ką nors tokio iš tikrųjų gero padarytų Lietuvoje. Nes yra daugybė vaikų, kurie patiria prievartą – ne tik seksualinę, bet ir seksualinę, ypač vaikų įstaigose. Bet aš nesuprantu šitų kovotojų, kurie už mergaitę kovoja, kad ji negalėtų gyventi su mama. Man nuoširdžiai pikta, aš kažkaip tikėjausi, kad Lietuvoj atsiras žmonių, kurie kovos, kad jie nepatirtų prievartos. Bet kai ateina toks judėjimas, kuris tyčiojasi iš žodžio „biologinė motina“ ir pan. Aš čia ne apie Jus kalbu.

Bet Jūs prisiminkite Editą Žiobienę, Vaiko teisių apsaugos kontrolierę. Ji juk yra sakiusi, kad yra labai daug atvejų, kai gyventi vaikui su motina yra daug blogiau negu gyventi vaikų globos namuose…

Taip taip… Kai matai visą šitą farsą, kai matai tą kovą, atseit, už mergaitę, o iš tikrųjų už vienos šeimos įtartinus interesus…

Jūs man priskiriate tam tikrą poziciją, bet aš pati jos Jums neišsakiau. Aš noriu paklausti dar vieno dalyko… Neseniai Vilniaus universitete vyko konferencija, kur Jūs kalbėjote ir pasakėte, kad gegužės 17-oji yra svarbi Lietuvos valstybės diena. Kodėl?

Iš tikrųjų valstybė pagaliau atsibudo tą dieną. Ir, aišku, labai sunku buvo įvykdyti teisingumą, nes labai ilgai buvo atsisakoma vykdyti teismo sprendimą. Aš didžiuojuosi, kad bent jau tą dieną pavyko parodyti, kad valstybė tokia yra gerąja prasme.

O kodėl Jūs manote, kad tik parodydama prievartą, smurtą prieš vaiką, prieš jį gynusius žmones, valstybė parodo, kad ji yra gera?

Todėl, kad prievartą, smurtą taikė tie, kurie buvo užgrobę vaiką. Ir tada valstybė negali nieko nedaryti – valstybė turi taikyti adekvačias priemones. Kaip žinote, jokios prievartos prieš vaiką nebuvo.

Ką Jūs sakote? Vaikas laimingas išėjo iš savo namų savo kojomis?

Ten ne jos namai. Ten ji buvo užgrobta.

Tai yra jos namai. Net paveldėjimo keliu.

Na tai matote – čia skirtumai gilėja.

Bet dėl sąvokų tai reikia susitarti?

… taip…

Juk Jūs mokslininkas?

Iš tikrųjų laikinajai globėjai jos teisės jau daug kartų turėjo būti sustabdytos. Nes matant, ką ji ten išdarinėjo, ir jos aplinka, tai man, gerai žinančiam vaiko teises, šiurpas ėmė, kaip ten tos Vaikų teisės – Kauno ar Kauno rajono – vykdo tik jos nurodymus, ir tada atrodė, kad valstybė neveikia. Bet gegužės 17-ąją pagaliau įvyko tai, kas jau seniai turėjo įvykti, tada ir pagalvojau, kad yra vilčių, kad Lietuvoje teisingumas triumfuos. Ir teisėjo Cinino sprendimas yra dar vienas žingsnis. Suprantu, kad kitai pusei gali būti neramu.

Aš negaliu kalbėti už kitą pusę, nepriklausau jai ir negaliu už ją kalbėti.

Tai vadinasi Jūs objektyvi?

Aš bandau suprasti tai, kas šitoje istorijoje yra objektyviausia – mokslininko, eksperto autoritetu pagrįstus argumentus. Jūs pats sakote: psichologija yra subjektyvus mokslas, viskas priklauso nuo mokslininko garbingumo. Man ir įdomu pasižiūrėti, kaip žmogus, kuris iš anksto žino, ką reikia žinoti, ieško argumentų savo pozicijai pagrįsti. Toks mokslininko klausimas – kuo Jūs grindžiate savo poziciją?

Kaip tai kuo?

Tiesiog suformuluokite savo poziciją.

Tai buvo klastos būdu keršijama mamai ambicingo vyruko, kuris turėjo sesę teisėją. Buvo sufabrikuota pažyma. Paskui atsirado mamos kažkoks globėjas. Buvo nutarta, nežinau, kaip ten viskas buvo. Buvo sugalvota Ūsui prilipdyti pedofiliją. Tada ir vyko mergaitės treniravimas…

Jūs viešai keletą metų pasisakydavote – ir dabar kartojate tuos pačius vertinimus, ką ir anksčiau esate sakęs. Ir man vis kildavo klausimas: kodėl Jūs nenorite susitikti su vaiku? Nė vienas teisėjas, nei Kondratjevas, nei Cininas, nė vienas viešai kalbantis apie bylą psichologas, psichiatras – nei Jūs, nei Jūsų kolega Slušnys – nesate susitikę su mergaite? Kodėl viskas lieka tokiu „saugiu“ atstumu – per televizijos ekraną?

Žinote, ką Jums pasakysiu. Kai vaikas buvo Klonio gatvėje ir, sakysim, kai man skambindavo kažkokie žmonės, mano kolegoms, kolegėms ir sakydavo: gal gali kaip nors tą Pūrą… mes jį norim kaip nors ten nusivežti… ir parodyti tą vaiką: koks jis laimingas, kad jis ten nustotų neteisingai šnekėti. Kai kolegos pasakydavo, kad Pūras garbingas žmogus, jis tokiais dalykais neužsiima. „Aaa, – sakydavo, – tai Pūras ir tave jau prigąsdino…“

Paskui man paskambino gerbiamas Stoma. Ir sako: „Žiūrėkit, aš galiu jus ten nuvežti, pasižiūrėsite, koks vaikas laimingas….“ Man tai kojas pakirsdavo klausantis – štai Seimo narys ir nesupranta, kad man siūlo nusikaltime dalyvauti. Vaikas uždarytas, po kiemą vaikšto dėdės, žaidžia šachmatais, šaškėmis ir smegenis plauna apie tai, kad Lietuva pavojuje ir kad ji jų vėliava yra, žmonės esą susirinko ginti ne tik mergaitę, bet ir Lietuvą nuo pedofilijos… Aš jam ir sakau „Ką jūs šnekate. Aš nevažiuosiu.“ „Tai matai, – sako jis, – kaip tu jau įklimpęs…“ Skirtumas mūsų požiūrių per didelis – važinėjimas pasižiūrėti, koks „laimingas“ yra vaikas, man primena mano „laimingą“ tarybinę vaikystę – kai mes visi uždaryti sakėm, kokie mes laimingi esam… Va matote, iki ko Lietuva nusirito per tą violetinį judėjimą.

Bet palaukite – Jūs gi esate specialistas, Jūsų nuvažiavimas žalos tam vaikui padaryti negalėjo, Jūs gi mokate su juo kalbėti. Jūs nuvažiavęs tos žalos nebūtumėte padaręs.

Visa tai, kas ten vyko, yra nusikaltimas. Ir ten nuvykęs, aš būčiau to nusikaltimo dalyvis. Aš kalbu ne formaliąja baudžiamosios teisės prasme, o moraline. Vaikas buvo paimtas įkaitu ir tai buvo baisu. O Stoma sakė: jei tu nenori, kad žmonės ant tavęs labai stipriai rėktų, pravardžiuotų, aš galiu tave tyliai prasivesti.

O dabar aš irgi nenoriu ten landžioti… Kas aš toks, kad aš ten sakyčiau: oi, aš noriu su mama pakalbėti, su vaiku… Aš gal ir noriu. Bet aš manau, kad valstybė privalo veikti čia, ir vaikas nėra kažkoks zoologijos sodo gyvuliukas, kad kiti važinėtų su juo kalbėti… O tas judėjimas pasiekė tiek, kad vaiką ir toliau reikia saugoti nuo to judėjimo.

Bet jei vaikas buvo paimtas įkaitu, per įkaito vadavimo operacijas visada siunčiamas specialistas pasikalbėti su įkaitais paimtais žmonėmis ir pan.

Jėgos struktūros turi užtikrinti, kad prievartautojai būtų pašalinti tam tikru atstumu, kad galima būtų vaiką paimti. Čia yra klasika. Ir tas buvo padaryta. Čia nereikia jokio psichologo.

Jūs ir vėl išsisukote nuo klausimo.

Čia reikėjo, kad jėgos struktūros nušalintų fiziškai tuos, kurie piktybiškai taikė prievartą prieš vaiką. Ir tai buvo, ačiū Dievui, padaryta.

Ačiū už pokalbį.

Parengtas interviu tekstas profesoriaus Dainiaus Pūro peržiūrėtas ir suderintas.

Pilietinis portalas Tiesos.lt

Tiesos.lt klube: Kaip susigrąžinti viešąją erdvę?

Paskelbta 2013-01-16 by Lietuvos Sąrašas

M.K.Čiurlionio namuose renkasi Tiesos.lt klubas

Šį ketvirtadienį, sausio 17-ąją, 19 valandą M. K. Čiurlionio namuose Vilniuje vėl rinksis Lietuvos Sąrašo įsteigtas Tiesos.lt klubas.

Su klubo svečiais – žurnalistais Rūta Janutiene ir Daliumi Stanciku – bus diskutuojama tema „Naikinama ir cenzūruojama viešoji erdvė: kaip ją susigrąžinti?“

Pilietinis portalas Tiesos.lt numato diskusijos video įrašą skelbti savo skaitytojams.

Sausio 17-ąją S. Daukanto aikštėje tradiciškai bus paminėtos valdžios pamintos piliečių laisvės

Paskelbta 2013-01-14 by Lietuvos Sąrašas

Laisvieji menininkai ir pilietinis Tiesos judėjimas kviečia savo valstybei neabejingus žmones sueiti šį ketvirtadienį, sausio 17-ąją, 12.30 val., į Simono Daukanto aikštę Vilniuje ir tylos minute paminėti valdžios pamintą Konstituciją, paniekintas piliečių teises ir laisves.

Gegužės 17-ąją puldama Garliavą, smurtaudama prieš vaiką ir taikius piliečius valdžia, pasak Lietuvos Konstitucijos kūrėjų Kazimiero Motiekos, Zitos Šličytės ir Liudviko Narcizo Rasimo, pasikėsino į konstitucinę valstybės santvarką.

Nepamiršime ir nesitrauksime.

Antanas Terleckas: „Pradėjome kovoti su vaikais?“

Paskelbta 2013-01-14 by Lietuvos Sąrašas

Šarūno Mažeikos / BFL nuotrauka

Laisvės premijos laureato Antano Terlecko kalba, pasakyta Sausio 13-ąją Lietuvos Respublikos Seime

[…] Dėkoju visiems kovos draugams, laikiusiems save Lietuvos laisvės lygos nariais. Taip norėčiau, kad šioje šventėje dalyvautų pati artimiausia, ištikimiausia mano bendražygė, geriausia patarėja, kasdieninis ramstis visuose varguose – mano žmona Elena. Deja, jos nebėra. Nebėra ir Vlado Šakalio, nuostabų humoro jausmą turėjusio žmogaus, įveikusio SSRS Suomijos sieną ir pasiekusio Švediją. Nebėra Jono Pratusevičiaus, kuris, būdamas 15 metų, išėjo kovoti su pavergėjais, o suimtas iškalėjo 14 metų. Nėra buvusio tremtinio Jono Gelažiaus ir daugelio, daugelio kitų.

Iš savo tėvo, Pirmojo pasaulinio karo invalido, 1945 metų gegužės 9 dieną, tai yra karui jau pasibaigus, išgirdau tokius žodžius (cituoju aukštaitiškai): „Aik, sūnau, balševikų mušti. Aičiau aš, bet esu invalidas ir negaliu“. Mūsų apylinkėse 1941 metų birželio 14 dieną buvo masiškai tremiami patys neturtingiausi valstiečiai, jų maži vaikai. Taip buvo sėjama baimė, kad tokio likimo sulauks bet kuris, reikalauta visiško paklusnumo. Tėvuko paragintas nutariau tapti partizanu, tačiau manęs miško broliai nepriėmė, buvau per jaunas. Jų vadas per mano draugo brolį, partizaną Bronių Avižienį patarė man 17-mečiui rinktis ne šautuvą, bet knygas ir pasakė: „jeigu vaikai žus, neliks ir mūsų tautos“. Krivasalio vyrai išėjo į mišką 1944 metų rudenį kartu su Šiškinių ir kitų apylinkių kaimų vyrais. Krivasaliečiai kovėsi su reguliariąja NKVD divizija garsiajame 1945 metų kovo 11–12 dienų Kiauneliškių mūšyje Labanoro girioje. Mūšis baigėsi, kai apsupti NKVD kareivių paskutiniai likę septyni gyvi partizanai susisprogdino bunkeryje. Žuvo apie 100 vyrų. Tarp jų keli mano draugai, kai kurie jaunesni už mane. Tame mūšyje į čekistų rankas pateko sunkiai sužeistas mokyklos draugas Liudas Malakauskas. Mano klasės draugas Algirdas Paznėkas išmesdavo iš bunkerio čekistų įmestas granatas. Daug tų granatų išmetė, bet viena sprogo jo rankose. Tai buvo vienas didžiausių mūšių tuometinio Lietuvos ginkluoto pasipriešinimo istorijoje. Krivasalyje po karo neliko šaukiamojo amžiaus vyrų. Apie 1953 metus partizaninis karas buvo nuslopintas.

Sovietinė valdžia veikė mūsų tautos protus ir dvasią, siekė pavergti ne tik kūną, bet ir sielą, pratino prie vergovės mūsų vaikus. Priešinausi tam, todėl daugiau kaip 11 metų praleidau sovietiniuose lageriuose, kalėjimuose, tremtyje. Prisimenu paskutinį atsisveikinimą su motina 1979 metų spalio viduryje. Ji prašė irgi aukštaitiškai: „Untaniuk, nelįsk tu kalėjiman, palauk kol aš numirsiu“. Mane areštavo spalio 30 dieną, o motiną amžinybė pasikvietė kitų metų vasario 19 dieną.

Sovietmečiu dažnas klausdavo manęs: kam to reikia? Gyventum sau ramiai, kaip dauguma, reikia tik prisitaikyti. Net atgimimo metu spaudoje teko skaityti: „kas bus su mūsų Lietuva, jeigu raudonoji armija išsinešdins iš Lietuvos“. Kartais išgirstu klausimą, ar už tokią Lietuvą kovojome? Ir sau, ir kitiems atsakau: pasvėrus labai sunkias valstybės kūrimosi aplinkybes svarbu įvertinti tai, ką turime, nenusivilti ir žengti pirmyn.

Prisimenu sovietmetį, kai 1985 metų liepos 30 dieną buvau laikinai išleistas iš tremties į tėviškę palaidoti mirusio brolio Jono. Į pačias laidotuves nespėjau, nes kelionėje buvau tyčia užlaikytas. Pasimeldžiau tik prie jo kapo. Netrukus atėjo laikas grįžti į saulėtą Magadaną. Laukė dvi baisios šaltos žiemos. Norėdamas nusipirkti bilietus ne kartą stovėdavau pusdienį kasose ir kiekvieną kartą sužinodavau, kad bilietų į Magadaną vis nėra ir nėra. Tuo pačiu metu buvau spaudžiamas milicijos, kodėl negrįžtu į tremtį. Už tai buvo grasinama nauja byla. Čekistų užsakytą beprotybės karuselę baigė pati KGB, jos kapitonas Antanas Bimbiris, kuris taip kalbėjo: „Nevaidink, Antanai, didvyrio. Galėtum pasilikti Lietuvoje. Už tai tau tereikėtų skleisti nuomonę, kad beprasmiška kovoti su tokia galinga valstybe, kaip Sovietų Sąjunga. Mes nereikalaujame iš tavęs nei formalaus prašymo, nei slapyvardžio“. Atsisakiau tokio pasiūlymo ir greitai vėl atsidūriau tremtyje. Manau, kad ne vienas tuo metu susilaukė panašių siūlymų. Ar visi jie atsisakė, nežinau. Manau, kad su daugeliu mes šiandien prasilenkiame gatvėje ar Seimo rūmuose. Prieš keletą metų buvo atvirai kalbama, kad svetimos valstybės žvalgybos agentai dažnai vaikščioja po šiuos rūmus. Vadinasi, nieko aš neperdėjau.

Nevilties, beprasmybės, menkavertiškumo nuotaikų tikrai daug. Ar tai ne jų veiklos rezultatas, kad Lietuvoje patriotizmas paverstas vos ne keiksmažodžiu? Nedrįstame ištarti žodžio Tėvynė. Sovietmetyje pripratome prie sąvokų „kraštas“, „respublika“, „šalis“. Vis sakome: „brangūs Lietuvos žmonės“. Tie, kurie šiandien dažnai mini tuos žodžius „Lietuvos žmonės“, žinokite, kad 1949 metais šie žodžiai buvo privalomi sakyti CK nutarimu. Tad galvokite kalbėdami. Žinokite, kad aš, išgirdęs tuos žodžius, išjungiu televiziją. Tikiuosi, ateis laikas ir eteryje dažnai girdėsime žodžius tėvynė, Lietuva, valstybė, tautiečiai, Lietuvos piliečiai. Juk sinoptikų pranašaujama saulė gali nušvisti ir čia, ne tik respublikoje, šalyje ar krašte. Saulei šviečiant lengviau prisiminsime, kad turime valstybę, o ne šalį.

Dar 1926 metais profesorius Stasys Šalkauskis straipsnyje „Lietuvių tautos ugdymo uždaviniai“ kalbėdamas apie gerąsias lietuvio valstiečio savybes sielojosi dėl blogųjų. Išmintį lietuvis kartais supranta kaip atsargumą, atsisakymą nuo drąsių sumanymų ir ateities perspektyvų. Buvęs baudžiauninkas linkęs lenktis prieš jėgą, turtą ir grasinti silpnesniam, kai yra pats gavęs galios ir pralobęs. Filosofas kalbėjo ir apie inteligentijos, išsilavinimą gavusios Rusijos valdžioje, ištižimą. Tokie inteligentai užaugo nuolatinėje opozicijoje valdžiai. Jie užsikrėtė nihilizmu, savo kultūros ir tradicijos neigimu. Rusijos kino režisierius Aleksandras Sokurovas, analizuodamas pasaulio diktatūrų priežastis, teigė, kad didžiausias demokratijos priešas – žmonių noras paklusti. Daugumai tai patogiausia. Taip nusikratome atsakomybės naštos. Žmonės nieko taip nebijo, kaip atsakomybės. Ypač atsakomybės už savo valstybę.

Šiandien Imama dusinti bet kokią teigiamą iniciatyvą. Kaune keliamos bylos vaikams už kreida užrašytą šūkį „Tiesos!“. Nejau taip bijome to žodžio, kad pradėjome kovoti su vaikais? Dar nesenai guodėmės, kad mūsų inteligentai neaktyvūs. Lyg tyčia atsirado tokių, turinčių ką tautai pasakyti ir norinčių tai pasakyti, tik kalbėti nebuvo kur. Televizijos kanaluose neatsirado vietos. Užtenka vietos gąsdinimams, šokiams, netikroms nuotakoms, greitųjų kreditų reklamoms, kurios kvailina piliečius ir net priverčia bėgti iš Lietuvos. Televizijų ekranai užteršti visokiais senais ir naujais rusiško imperializmo kalambūrais. Po ilgos pertraukos vėl mums peršamas „naftalinis“ Štirlicas ar panašūs į šį dabartiniai supermenai, ginantys Maskvos interesus. Taigi norintys prabilti garbūs piliečiai pasirinko gatvę, bet ir ten, pasirodo, negalima. Ne tik negalima, bet ir griežtai draudžiama. Kas žino, gal buvę signatarai su buvusiais ministrais pradės valstybę griauti? O juk visiems aišku, jei įstatymas varžo teigiamas pilietines iniciatyvas, vadinasi, toks įstatymas paseno ir jį reikia keisti, o ne tampyti po teismus.

1957 metais buvau teisiamas už tai, kad neva dalyvavau kuriant pogrindinę organizaciją „Nacionalinis liaudies frontas“. Iš tiesų buvo tik užsiminta apie jos kūrimą. Aš atsisakiau dalyvauti. Tai nesutrukdė nuteisti mane ketveriems metams. Norėčiau, kad tokios bylos būtų pamirštos kartu su sovietmečiu. Deja, savo absurdiškumu į manąją labai panaši Eglės Kusaitės byla. Rusijos propaganda tvirtina, kad būtent Baltijos ir Lenkijos valstybėse netrukdomai rengiami teroristai. Tokius mitus kurdami Maskvos ideologai rado draugų Lietuvoje ir dar kokio rango. Už mūsų mokesčių mokėtojų pinigus griebtasi teroristinės veiklos imitacijos. Išprovokuojama jauna, menką gyvenimo patirtį turinti mergina. Toliau įvykiai rutuliojasi taip, kad kyla pavojus, jog paaiškės sumanytojo spektaklio absurdas. Keisčiausia, kad šiame teatre kai kurios struktūros savo vaidmenis atlieka kartu su pasaulyje susikompromitavusia ne vieno teroristinio akto organizatore, garsiąja Rusijos FSB. Absurdiškiausia, kad spektaklis vyksta Lietuvos – Europos Sąjungos ir NATO narės – teritorijoje. Užsienio žvalgybos agentai tardo Lietuvos pilietę. Šį spektaklį derėtų nedelsiant baigti. Jei kam nors labai patinka bendradarbiavimas su FSB, tegul ir renkasi tokį darbą – tik ne Lietuvoje. O čia leiskime dirbti savo valstybei nuoširdžiai atsidavusiems darbuotojams. Bet tokie kažkodėl atleidžiami ir tampomi po teismus. Dėl to gėda mums visiems. Kartoju dar kartą – Eglę Kusaitę palikite ramybėje. Rūpintis savo piliečių, taigi ir Eglės, gerove yra pati svarbiausia valstybės funkcija.

Didžiosios Britanijos laikraštis „Financial Times“ sumanė Vakarams atskleisti okupuotų Baltijos valstybių padėtį. Tokių drąsių ir sąžiningų žurnalistų kaip Davidas Sateris tais laikais buvo reta arba jų neišleisdavo į Pabaltijį. 1977 metų vasario 16 dieną jis atvyko į Vilnių susitikti su vietiniais rezistentais. KGB nutarė šį susitikimą sutrukdyti. Pirmiausia, milicija Lenino prospekte prie KGB rūmų sulaikė į pasimatymą su manimi skubantį Kęstutį Jokubyną, apkaltino jį taupomosios kasos apiplėšimu. Šį rezistentą, praleidusį 17 metų lageriuose ir 4 metus tremtyje, iškratė, atėmė Sateriui skirtą tekstą. Akistatoje KGB „liudininkai“ (patys čekistai) patvirtino, kad jis tikrai dalyvavo plėšiant kasą ir nužudant apsaugos milicininką. Sutartu laiku nesulaukęs Jokubyno, Sateris iškvietė taksi ir paprašė vairuotojo nuvežti į Nemenčinės plentą, kur tuomet gyvenau. Išlipęs iš automobilio, žurnalistas desperatiškai bandė surasti mano namą, kol pagaliau sužinojo atsidūręs prie Vilniaus–Kauno autostrados. Supratęs apgaulę Sateris tik 22 valandą su jau su paleistu Kęstučiu mane pasiekė. Virš mano buto KGB buvo susukęs savo agentų lizdą su visa pasiklausymo ir įrašymo aparatūra. Tai gerai žinojome, bet laiko susirasti saugią vietą pokalbiams neliko. Mes vasarą išeidavome slapta pasikalbėti į mišką, o tada buvo žiema. Nusprendėme, kad tegul įrašinėja. Mintis apie Lietuvą dėsčiau kartu su Kęstučiu Jokubynu, Juliaus Sasnausko draugais moksleiviais, kurie buvo 30 metų jaunesni už mane, garsiai, aiškiai, be dviprasmybių, o Davidas jas užrašinėjo. Taigi diktavom žurnalistui ir KGB mikrofonams.

Nesuprantu, kodėl visokių pasiklausymų taip bijoma dabar, kodėl aukščiausieji mūsų valstybės pareigūnai, pajutę, kad yra sekami, nutyla ar kalba puse lūpų. Visuomenininkas, paviešinęs patį pasiklausymo faktą, yra kaltinamas vos ne valstybės išdavimu, neva viešinti dabar ne laikas. Bet juk terorizuojami mūsų tautos išrinktieji atstovai.

Aš su draugais, žuvusių partizanų giminės, kiti rezistentai rašėme ir reikalavome, o vėliau Seime buvo priimtas nutarimas, kad būtina surasti žuvusių laisvės kovotojų palaikus. Bet iki šiol nieko nedaroma. Net Seime buvo priimtas nutarimas, bet nieko nedaroma, elgiamasi kaip caro laikais. Caro laikais nušautus arba pakartus sukilėlius irgi slėpdavo nuo visuomenės. Buvusiuose KGB rūmuose kalėjau tris kartus. Kartu kalėję draugai klausė, ką darysime su KGB kalėjimu Vilniuje, kai Lietuva taps laisva? Tikėjome, kad tai bus Kovų muziejus, tačiau dabar tik keliose tardytojų kabinetuose yra Genocido muziejus. Didžiąją pastato dalį užima teismai. Neseniai paaiškėjo, kad mūsų valdžiai to per maža. Prašau valdžią, kad rūmai būtų išsaugoti pagal savo paskirtį.

Labai gaila, kad valdžios atstovai daug ką stengiasi kurti Lietuvoje, kad būtų taip, kaip Sovietų Sąjungoje. Kas sugalvojo mūsų VSD paversti panašų į KGB? Kas jiems prisiuvo antpečius, o vadovams net generolo laipsnius davė? Kas baigusį Maskvoje karinę politinę akademiją Liną Petronį paskyrė Lietuvos valstybės saugumo valdybos viršininku, o paskui pasiuntė kandidatu į Lietuvos Seimo narius? Kas? Ogi generolas Jurgis Jurgelis. Susipažinkite su juo.

Kiek žinau, atominės jėgainės projektavimui, senosios uždarymui skirtos milijardinės lėšos. Panašu, kad kai kurie rankas jomis jau pasišildė. Dabar ateina kiti atsiimti savo dalies. Aš norėčiau tikėti, kad šie nauji žmonės bus tikri Lietuvos patriotai ir neveiks kaip buvę.

Vidaus reikalų ministro Dailiaus Barakausko įspėtas, kad kalba per ilgai, Antanas Terleckas savo kalbos nebaigė.